“El nacionalismo deriva fácilmente en fascismo”

Para todos los que me conocen no soy un hombre de izquierda, soy de una generacion que no cree en ambas, ni derechas ni izquierda, de todas maneras creo en la pluralidad y esta entrevista nos muestra un lado interesante de esta izquierda algo escondida, la Entrevista es de Patricia Wiesse y  Gerardo Saravia

Conversando con Luis Guillermo Lumbreras:
El ex Director del Instituto Nacional de Cultura (INC) es uno de los más importantes arqueólogos latinoamericanos. Su libro Los orígenes de la civilización en el Perú ha sido recomendado entre los 60 que todo peruano culto debiera leer. Ha sido fundador de la primera Facultad de Ciencias Sociales en el Perú: la de la Universidad San Cristóbal de Huamanga, donde conoció y llegó a ser amigo de Abimael Guzmán. Fue director del INC durante el Gobierno de Toledo. Marxista convicto y confeso, reconoce culpas generacionales y se adapta a los nuevos tiempos. 

¿Cuánto ha cambiado tu visión de la sociedad desde que escribiste Los orígenes de la civilización en el Perú?
Lo escribí hace 40 años, en 1970. En ese lapso se produjo la guerra interna y los cambios de los años 90 en el mundo. Nuestra imagen del socialismo ideal se derrumbó. No fue tanto la caída del Muro de Berlín, sino la caída de todo un conjunto de alternativas que nosotros nos proponíamos, los ideales leninistas, los de la revolución que el propio Marx planteó; todo eso se desdibujó por el traslado de la teoría de la dictadura del proletariado a la de la dictadura concreta con el estalinismo conduciendo el proyecto socialista.


Hay quienes dicen que la visión que transmites en ese libro es un poco esquemática. ¿Hay algo que le cambiarías?
Una de las cosas que más me gustó de ese libro fue su condición panfletaria. A mí no me gusta leer cosas complicadas, aunque tengo que hacerlo y sufro mucho. Prefiero lo simple. Alguna poesía de Vallejo, por ejemplo, me resulta difícil. Ese libro fue una gran experiencia: lo escribí en quince días. No tenía con qué regalarle algo a mi hijo de diez años; mi sueldo de profesor universitario con las justas me alcanzaba. Lo terminé antes de la Navidad y se lo regalé. Tuvo mucho éxito incluso conmigo, porque ése es el único de mis libros que he vuelto a releer.

¿Fue el primero de los más de 25 libros?
No, ya Paco Moncloa había publicado mi tesis doctoral, que transformé en texto universitario. Se llama De los pueblos y las culturas en el Antiguo Perú, que también tuvo mucho éxito. Se tradujo al inglés, al japonés. Se convirtió en texto universitario en los Estados Unidos: doce ediciones. Después he escrito libros densos, pesados, informes de trabajos de investigación que yo digo que solo leerán mis amigos.

Volviendo a las “desilusiones socialistas” que se suceden paulatinamente a lo largo de varias décadas: uno de los referentes era la Revolución Cubana. ¿Todavía te emociona el proceso cubano?
Lo ejemplar de la experiencia cubana es la postura de resistencia de un pueblo para conducir un proyecto de vida por encima de todas las dificultades inimaginables. Pero se logró con un proyecto dictatorial, una línea estalinista. Fidel Castro impuso una férrea postura dictatorial para poder conducirlo.

Paralelamente, viviste la etapa de Velasco Alvarado.
Sí. Nosotros en la década de 1960 levantábamos la bandera de la reforma agraria, de la reforma industrial, de la lucha por el petróleo; todo eso era parte de nuestro discurso revolucionario. Y, desde luego, planteábamos la lucha armada. Yo no conozco a gente de izquierda de esa década que no haya pensado que el camino era el cubano, el chino, o el leninista. Y de pronto nos encontramos con una situación inverosímil: ¡Un soldado —por principio, teníamos la imagen del soldado de derecha— que planteaba nuestras mismas reivindicaciones desde el cuartel y desde una mesa de Palacio de Gobierno, una cosa inaudita!

¿Pero estuviste a favor de esas reformas, o mantuviste una posición contraria al régimen?
Yo veía que había muchas reformas, pero no eran profundas. Lo que más valoro de ese proceso es que encontré la posibilidad de hablar con cierta libertad. Antes de Velasco, los libros de Marx había que tenerlos enterrados. En el aeropuerto me detuvieron por llevar el libro La revolución neolítica porque tenía la palabra revolución y unas líneas rojas. Eso se terminó con Velasco. También pude publicar con cierta libertad y decir lo que pensaba. Escribí un libro sobre arqueología social. Por primera vez entré a trabajar para el Estado como director del Museo Nacional. En cambio, antes estuve preso por decir “cosas malas” contra el Estado.

¿Cuándo sucedió eso?
En el 65; me vincularon a las guerrillas del MIR. Y luego por dar un discurso furibundo sobre las contradicciones de clase en el Perú.

¿Te sigues considerando marxista-leninista?
He tratado de ser marxista-leninista, de estudiar bien asumiéndolo como una postura crítica y analítica. Creo que lo he logrado a medias, porque tengo un peso muy fuerte de una ideología positivista de la ciencia. Una de las cosas que yo le agradezco a mi postura marxista es la posición de la autocrítica como método permanente de avance. 

¿La corriente de la arqueología social de la que has sido fundador tiene que ver con este análisis marxista?
A mí la arqueología me atrajo porque podía entender por qué estamos como estamos ahora. Todos los peruanos tenemos algo de Chavín, algo de Huari, de los Incas. Hemos heredado un conjunto de mecanismos de apropiación de ese territorio que nos hace ser lo que somos. Y nuestras debilidades están asociadas a nuestra historia. Yo estoy convencido de que el traslado de la experiencia europea al mundo nuestro lo destruyó, porque nos inclina a creer que podemos ser París, Nueva York. No hay cómo, porque nuestras formas de desarrollo son distintas; los estadounidenses o franceses nunca hubieran podido llegar a un Machu Picchu. En el estadio de desarrollo de Chavín, que es un neolítico avanzado, en Francia lo que había eran unas fortificaciones de aldeas humildes. Y eso es importante.

¿Cuándo dejas de creer en la lucha armada como método para llegar al poder?
En plena lucha armada. Cuando descubrí que a Sendero Luminoso lo inventaron. Yo pienso que este horrible fantasma, este concepto, fue construido. Fue la única garantía que tuvo el poder militar para gobernar. Y el poder militar ha gobernado desde Belaunde hasta que entró Paniagua. El mecanismo fue simple: había zonas de emergencia donde gobernaban los gobiernos cívico-militares. Los cívicos dependían de los militares. Ese proceso estaba garantizado mientras existía terrorismo probable. Digo que se construyó porque yo veía a los senderistas caminando por las calles: los pudieron capturar fácilmente, no era algo tan clandestino. Eso me llamaba mucho la atención.

Tú conociste en la universidad a Abimael Guzmán. Cuando María del Pilar Tello te entrevistó para su libro Sobre el volcán, dices que lo apreciabas. ¿Te hubiera gustado visitarlo en la cárcel?
Más bien Abimael negó que fuera mi amigo; dijo que él no tenía amigos sino camaradas. Sí me hubiera gustado visitarlo para conversar con él sobre lo que estaba pasando. Yo en eso siempre fui leninista: creo que el terrorismo no es un arma revolucionaria. Se usa el terror para diezmar a la gente. Hubiera querido conversar con él sobre el rumbo que tomaban las cosas. Yo atribuía las acciones a la estructura de Sendero, que era de jefaturas autónomas. Entonces el jefe de un comando desarrollaba acciones sin necesidad de consultar a partir de una línea genérica. Eso permite fáciles errores. Yo lo atribuía a eso.

Por ejemplo Lucanamarca: ¿Pensaste que la orden la había dado la dirección regional y que Abimael no sabía?
Yo pienso que ahí hubo intervención de los mandos y que la acción concreta la condujeron los que estaban en el campo. Es muy difícil; en esa época ni había celulares. Ahí debe haber habido desbordes hasta personales. ¿Qué cruza por la mente de gente que está abandonada y frente a la guerra?

Hablar bien de Guzmán en ese momento fue un escándalo. Te acusaron de prosenderista. ¿Por el lado de Sendero también hubo presión? ¿Hubo cierta discriminación por el lado de algunos intelectuales?
Hubo de todo. Pero yo tenía una idea más romántica de la revolución, me identificaba con los focos guerrilleros, una guerrilla a lo Che Guevara. Por el lado de los intelectuales, yo siempre asumí una posición académica muy seria, y no se metían conmigo. La marginación se daba porque no podía asumir cargos en la universidad. Yo era muy amigo de Tito Flores, de Manuel Burga, de Nelson Manrique, y ellos nunca me discriminaron.

Hubo intelectuales como Alfredo Torero, como Pablo Macera, que estuvieron cerca de SL. ¿Qué pasó con Macera? Él llegó a declarar que solo había dos opciones: estar con los militares o con SL.
Pablo era una persona muy contestataria. Yo siempre tenía confrontaciones amistosas con él. Pero de pronto optó por algo que nadie de nosotros imaginó: meterse en un gobierno que ya estaba deteriorado. Yo lo vi hasta bailando. Es una lástima. Creo que fue la inseguridad económica, para resolver lo económico.

¿Estás de acuerdo con la visión de la Comisión de la Verdad?
La parte que yo leí del Informe me conmovió mucho, las declaraciones de la gente. Creo que en la CVR hubo de todo, y no todas las personas estaban metidas en las vísceras de la gente del campo. El hecho de que la abogada Alva Hart se pusiera a llorar no me llama la atención para nada: para ella era algo parecido a lo que veía en TV. Otros eran anti, como Morote, una persona bastante alejada de los campesinos. El papel de Lerner fue bien importante, el de Carlos Iván Degregori fue destacado; ambos sirvieron para equilibrar y dar una versión sensata. Ese documento lo veo en perspectiva, nos va a permitir entender lo que pasó, casi como lo que nos dejó Arguedas en sus novelas o Scorza en Redoble por Rancas. Debe ser leído, evaluado y consumido de acá a diez años. Nos va a servir muchísimo para entender lo que ocurre en el país.

¿No crees que hubo condescendencia con los militares?
Creo que hubo mucha. Fue la parte de moderación que permitió que no se enterrase. Si hubiera sido más directo, no salía. El hecho de que fuera un cristiano como Salomón Lerner, que lo presentó de manera tan elegante, en un discurso que a mí me gustó mucho. Si no hubiera sido así, habrían enterrado el libro. Ahora están distorsionando el tema del Lugar de la Memoria. Ellos están en el poder y van a hacer todo para defenderse.

¿Cuál es tu visión del Gobierno de Toledo?
Dentro de las perspectivas de los gobiernos latinoamericanos, fue exitoso. Fujimori dejó una debacle, vendió todas las empresas públicas. Era un Estado vacío y corrupto. Fue positiva la presencia de Toledo, el punto de partida para el desarrollo económico que está dentro del sistema, liberal. En eso se avanzó muchísimo.

¿Te sentiste cómodo participando en un Gobierno de centro-derecha?
Una de las cosas importantes que hubo en mi relación con el presidente Toledo y Elianne Karp fue que ellos me dejaron hacer lo que yo consideraba y mis opciones no tenía que consultarlas con ellos; pude hacer lo que creía que tenía que hacer en la institución. Yo no estuve en el Gobierno, porque no opté por una postura política. Es más: yo me hubiera negado a hacerlo. En ningún momento Toledo y su gente me dijeron para militar en su partido. Ellos conocían mi posición marxista, mi opción socialista, y en ningún momento me cuestionaron.

¿Pero si hubiera habido un Ministerio de Cultura, hubieras sido el ministro?
Es posible.

¿Cómo se inició la relación con ellos?
Fue totalmente casual. Yo hice una presentación de la cultura Huari en el Museo de Antropología y ésta le interesó a la doctora Karp, que fue. Le agradecí, conversamos largamente, nos hicimos amigos, coincidimos en muchas cosas. Tenía una postura que me parecía muy próxima a la socialista. Me invitaron a una reunión con Toledo en la que se discutía cómo sería la presentación de asunción del mando en Machu Picchu. Mi opinión fue radical: le dije que lo iban a presentar de una manera folclórica. Toledo estuvo de acuerdo y dijo que de inmediato se acababa todo ese circo. Y así fue. Después se gestó lo del reclamo a Yale.

Debiste seguir aconsejándolo.
(Ríe.)

Nuevos vientos

¿Qué opinas de la que ahora se llama la izquierda moderna?Izquierda es un nombre muy generoso, amplio. Yo en este momento no encuentro izquierdas.

¿Votaste por Susana? Sí. No porque [ella] sea de izquierda; en todo caso, es una izquierda bastante moderada. Creo que la gente que la acompaña viene de diferentes lados. Mi expectativa es que en este gobierno local no haya una opción autoritaria como la que existe y que García se ha encargado de generar.

¿En una segunda vuelta Toledo-Keiko, por quién votarías? Toledo, por supuesto. Frente a Keiko por cualquiera.

¿Entre los cuatro o cinco principales candidatos en la primera vuelta? Yo les temo mucho a los segundos gobiernos, pero a Toledo es al que le veo posibilidades de avanzar, porque conoce un poco más lo que ocurre en el Perú. De repente entre Toledo y no sé si Castañeda.

¿Y Ollanta?  Hay muchos amigos que lo apoyan y me han pedido que participe. El problema es que no soy nacionalista. Ideológicamente, el nacionalismo deriva fácilmente en fascismo, evade todo compromiso con las clases sociales.